Armand Goșu, interviu pentru BIHOREANUL: „Aducem oameni din Bangladesh, din Sri Lanka, din Nepal să ne apere de ruși?”

Aflat la Oradea vineri, când la invitația revistei Familia și-a lansat la Muzeul Țării Crișurilor cea mai recentă carte, „Putin împotriva Occidentului”, Armand Goșu, profesor la Facultatea de Științe Politice a Universității București, specializat în istoria Rusiei, a acordat BIHOREANULUI un interviu despre războiul intrat deja în al treilea an, amenințările tot mai violente ale Rusiei la adresa tot mai multor națiuni europene, pericolul destabilizării Republicii Moldova și necesitatea pregătirii pentru o eventuală agresiune.

Discuția a vizat, însă, mai mult decât atât: cum afectează conflictul viața europenilor și cum, în plină ascensiune a populismului și suveranismului, alegerile naționale și europene din acest an pot fi decisive pentru democrațiile, libertatea și economiile lumii occidentale.

„Ar fi ilogic ca rușii să folosească o armă nucleară”

- Și anul trecut, și în 2022, când ați mai fost la Oradea, spuneați că puțini țari ai Rusiei și secretari generali ai URSS au murit de moarte bună, zicând că Putin ar putea sfârși eliminat de anturaj sau predând conducerea premierului tehnocrat Mihail Misuștin. V-ați păstrat speranța?

- Acuma, eu nu doresc nimănui să moară, dar vorbeam de un scenariu care a rămas la fel de posibil ca anul trecut sau ca acum doi ani. Probabilitatea acestui scenariu este altă discuție. Nu era mare nici cu doi ani în urmă, în acest an este chiar mai mică, dar asta nu înseamnă că este exclusă. A vorbi despre un scenariu în acest sens este o întreprindere anevoioasă, pentru că în Rusia toate scenariile sunt posibile și s-au văzut în istorie destule schimbări imprevizibile de situații.

- Una dintre marile sperietori ale Rusiei este cea nucleară, nu trece o săptămână fără ca Putin sau cei din jurul lui să nu agite amenințarea, pentru a paraliza voința guvernelor și națiunilor de a ajuta Ucraina. Cât de real este, de fapt, un risc de acest fel?

- Vedeți, se fac diverse scenarii, dar nici această amenințare nu este ceva nou. În anii 50, URSS făcea la fel, și spunea că luptă pentru pace. Cu lupta asta pentru pace a reușit KGB să racoleze oameni de știință, oameni de cultură și politicieni din Occident și să-i transforme în agenți de influență.

În anii 60-70, Henri Kissinger (n.r. – fost secretar de stat al SUA) a imaginat scenarii în care erau posibile lovituri nucleare tactice, cu bombe atomice de putere mică aruncate într-un spațiu restrâns, cu acumulări de armate adverse, cu scopul de a sublinia hotărârea de a merge până la capăt. În 2022, acest scenariu a existat, când rușii au ocupat Zaporojie (n.r. – unde se află cea mai mare centrală nucleară din Europa), iar eu m-am temut atunci mai mult de un posibil accident decât de un posibil atac atomic. În Ucraina nu există armate concentrate într-un spațiu restrâns, unde Rusia să aplice o lovitură tactică. O lovitură tactică se aplică pentru a face diferența, pentru a încheia un război, dar e puțin posibil ca ucrainenii să se predea după o asemenea lovitură, ci ar fi puși în fața unei decizii dificile. Abia atunci ar putea escalada lucrurile, ar putea denunța Tratatul de la Budapesta din 1994, prin care a renunțat la armele nucleare (n.r. – în schimbul garanțiilor de securitate ale Federației Ruse, SUA și Marii Britanii), și s-ar putea întreba de ce nu ar face și folosi și ei o bombă împotriva Rusiei. De-abia atunci s-ar putea intra într-o spirală nucleară. Deci ar fi ilogic ca rușii să folosească o armă nucleară. În plus, să nu uităm că lanțul de comandă pentru folosirea armei nucleare în Rusia are patru verigi, ne putem întreba dacă va funcționa. Și-apoi mai e o chestiune, cum bate vântul, că dacă norul radioactiv merge tot spre ruși...

„Dacă Ucraina pică, nu se știe unde se va opri Rusia, la Viena, Munchen sau Paris”

- Republica Moldova este așezată nefericit, pentru că rușii dintotdeauna au vrut să ajungă la gurile Dunării, de care o desparte doar Ucraina, și vedem că regimul Putin face tot posibilul să o destabilizeze. Credeți că va rezista?

- Sigur că Rusia încearcă să destabilizeze Republica Moldova, dar nu poate acționa pe cale militară decât într-un scenariu după înfrângerea Ucrainei. Amenințarea reală este, însă, războiul hibrid pe care Rusia îl poartă și în Republica Moldova, și am putea ajunge în situația în care Maia Sandu și alegerile prezidențiale din această toamnă să fie afectate, iar la anul urmează și alegeri parlamentare acolo, și atunci se poate imagina o majoritate anti-UE pro-rusă la conducerea Republicii Moldova. Cu bani puțini, prin acest război hibrid, deocamdată rușii reușesc să țină în șah guvernarea de la Chișinău.

Totul, însă, se joacă în Ucraina. Și securitatea Republicii Moldova, și a României, și a Europei. Dacă Ucraina pică, nu se știe unde se va opri Rusia, la Viena, la Munchen sau la Paris... Depinde de noi, de restul lumii, deci cea mai bună soluție ar fi ca Occidentul să ajute Ucraina să oprească Rusia acolo unde este. Pe de altă parte, vedeți că Occidentul e șvaițer, acum la nivelul NATO se pare că va fi iarăși o ruptură între cele două Europe, de Est și de Vest. Unitatea Occidentului e fisurată, și fisurile cresc tot mai mult.

„Viktor Orbán are, clar, comportament de agent rus”

- Apropo de fisuri, Papa Francisc a scandalizat din nou, invocând recent necesitatea ca Ucraina să ridice steagul alb. Cum vă explicați atitudinea de acest fel a unor lideri care în numele păcii îi cer capitularea? O asemenea pace nu este, clar, justă, dar ar fi durabilă?

- Nu sunt așa mulți lideri care spun că dacă Ucraina se predă va fi pace. Mai e Viktor Orbán, care are, clar, un comportament de agent rus, și asta de mult timp, mai sunt austriecii, cei care încă suferă după Imperiul Austro-Ungar și speră că schimbarea granițelor oferă ocazia să-și ia la rândul lor revanșa față de România, Cehia și alte țări. Dacă Rusia câștigă meciul, nu este exclus nici așa ceva, dar asta ar însemna că ai terminat cu pacea, ai terminat cu Europa, cu UE, cu prosperitatea, cu tot. Ar fi un al treilea război mondial pe lângă care primele două au fost niște glumițe. Eu sper să nu se ajungă acolo, dar ca să nu se ajungă acolo ar fi bine ca Rusia să fie oprită cât mai departe de granițele UE și NATO.

- Un alt lider occidental, președintele Franței, care la început spunea că Rusia nu trebuie umilită, și-a schimbat radical poziția, vorbind despre prezența unor trupe NATO în Ucraina...

- Multe țări și-au schimbat poziția pentru că au realizat gravitatea situației. Macron, la fel ca alți lideri, la începutul războiului se aștepta ca Ucraina să cadă, nu a crezut că are capacitatea să reziste. La început Macron considera că poate media arătând mai multă deschidere față de Rusia, rușii o să aprecieze, dar rușii n-au apreciat nimic, ba au și intrat peste francezi în Africa.

Mai e ceva: condițiile în care Marea Britanie s-a retras din UE, iar în Germania cancelarul Olaf Scholz are mari probleme și AfD-ul (n.r. – partidul extremist Alternativa pentru Germania) creează mari probleme, Franța pur și simplu trebuie să ocupe spațiile lăsate goale. În fond, este singura putere nucleară din UE, deci trebuie să-și asume un rol de lider.

Volodimir Zelenski, președintele Ucrainei, la un summit NATO (sursa foto: NATO)

„Nu poți da șuturi Rusiei, are alt gabarit”

- Unii speră într-o democratizare a Rusiei după moartea lui Putin, o Rusie care, însă, n-a cunoscut democrația niciodată, de 110 ani trăiește în permanentă tiranie. Chiar pot fi rușii democrați? Cel mai cunoscut militant pentru democrație, Alexei Navalnîi, a fost recent ucis în închisoare.

- Sunt, totuși, și semne care îndreptățesc un minim optimism, amintiți-vă de miile de oameni care au participat la înmormântarea lui Navalnîi știind ce riscă. Problema e că în ce privește rușii este nevoie de mai mult timp, de mai multă răbdare. Au avut un moment de deschidere democratică (n.r. – sub regimul Boris Elțin), numai că n-au fost debranșate de la putere serviciile de forță. Acolo nu a început niciodată un proces de aderare europeană și nici nu s-a spus din Europa hai, știm că aveți securiști și că furați, dar vă luăm lângă noi și veți deveni europeni... Cu noi s-a întâmplat asta, am primit niște șuturi și sistemul s-a schimbat, problema e că nu poți da șuturi Rusiei, are alt gabarit.

- Senatorul american John McCaine spunea în 2014, la Chișinău, că Rusia este o imensă benzinărie condusă de mafioți. Repet: poate fi democratizată o „benzinărie”?

- Da, de ce nu? Dacă s-a putut în România, de ce să nu se poată și în Rusia?

„Dacă le place în Rusia, să meargă acolo”

- De câteva luni fac mare trafic vloguri de călătorie în Rusia ale unor români care ne arată că acolo totul e ok, magazinele sunt pline, se trăiește bine, nu sunt probleme. Le-ați văzut, ce credeți despre asta?

- Nu le-am văzut, dar foarte bine. Mă bucur, dacă le place Rusia, să meargă acolo.

- Cum vă explicați că există „idioți utili”, dar niciunul nu emigrează acolo?

- Ei, nu sunt chiar toți idioți, unii sunt plătiți. Sigur, există oameni care sunt supărați pe Europa, pe viața lor, pe Green Deal, pe fosta nevastă... Această supărare are cauze diverse, vine din educație și din cauza unei birocrații foarte proaste. Dar cum să ai o administrație eficientă în România când nivelul de educație s-a prăbușit în ultimii 15-20 de ani? Avem o lipsă de educație gravisimă care ne face să nu înțelegem funcționarea lumii. Asta crește frustrarea și dorința de a pleca, dar de a pleca în Vest.

- Totodată, vedem că peste tot se intensifică curentele populiste, naționaliste, suveraniste, iar în acest context vom avea alegeri în toată Europa în acest an. Cât de mare este pericolul și ce efecte pot avea alunecările spre extreme, de stânga ori de dreapta?

- Eu nu văd la noi niște ideologii de stânga sau de dreapta. În afară de George Simion, care are un profil interesant, în rest lideri de dreapta, de extremă, să zicem, nu sunt. Problema în România este că scena politică a fost înghețată. Niște băieți care au fost la putere zeci de ani au zis domnule, vrem liniște, nu mișcă nimeni în front. Dezbaterea publică e fake, și atunci sigur că toate sunt fake. Asta s-a întâmplat și în Rusia, există și acolo partide, există contracandidați la Putin, dar toți mimează democrația. Din păcate și noi aici mimăm democrația, iar poporul simte asta, și atunci caută ceva autentic. Simion, Șoșoacă sunt percepuți ca fiind autentici și se îndreaptă spre ei. Dar sunt ei un pericol? Astea sunt partide care au fost create în laboratoare. Eu cred că undeva sunt niște pârghii, niște oameni care le controlează, și atunci nu mă sperie scorurile pe care le au. Fără să fiu conspiraționist, cred că serviciile i-au creat și i-au crescut, și le țin sub control.

George Simion (sursa foto: Inquam Photos, Octav Ganea)

„Trebuie să reinventăm politica”

- Europa nu își onorează angajamentele față de Ucraina, nu a livrat nici banii, nici armele promise. Ce ar putea învinge această amețeală a europenilor, interesați doar de confort, și a liderilor interesați doar de voturi?

- E clar că nu doar la noi sunt politicieni de proastă calitate. Puțini politicieni veritabili sunt și în Europa, n-au ideologie, n-au direcție, sunt politicieni teflon, nu se lipește nimic de ei. Trebuie să reinventăm politica.

- Cum?

- Nu știu, dar ceva trebuie făcut. Ucrainenii știți pentru ce luptă? Pentru niște idealuri. Pentru libertate, pentru ideea abstractă de Europa. Ei au murit pe Maidan (n.r. – protestele din Kiev din toamna 2013, generate de refuzul regimului Ianukovici de a semna Acordul de Asociere cu Uniunea Europeană) cu steagurile UE în mâini. Luptau nu pentru șosele sau rețele de apă, ei luptau pentru niște valori, pentru democrație adevărată și libertate adevărată. Dacă voiau bani, era o competiție pentru cine le dă mai mulți bani, Rusia sau UE.

Problema este, deci, cum ne întoarcem la acea credință în valori și în idealuri. Și noi, și ceilalți din Europa, cum să ne întoarcem la credința în libertate și în democrație.

„Nu vă închipuiți că România a dat armele ei”

- Președintele Ucrainei a mulțumit în dese rânduri statului român și românilor pentru ajutorul dat la timp și consistent. Ar trebui să se publice și la noi lista acestor ajutoare, cum a făcut Franța recent, sau să nu fluturăm informații utile pentru inamic?

- Credeți că Rusia nu are informații, că are nevoie să le publice Guvernul pe site? Credeți că rușii nu au la noi o rețea și nu știu ce este în aceste convoaie care merg spre Ucraina? O astfel de transparență, să se facă public ajutorul pentru Ucraina, este o decizie a statului român, o decizie care pleacă de la felul în care statul român vede relația cu statul român. Dacă statul român face pipi pe cetățeanul român, căruia nu crede că trebuie să-i dea socoteală, se comportă în felul ăsta. În Franța lucrurile sunt altfel, e democrație adevărată. Când o să ajungă și România la nivelul ăla, atunci și Guvernul României o să publice.

- Totuși, nici Germania nu a prezentat public o astfel de listă, nici Polonia, nici alte state.

- România are o graniță lungă cu Ucraina, e normal să treacă (n.r. – ajutoarele) pe la noi, dar suntem doar o țară de tranzit. Nu vă închipuiți că România a dat neapărat armele ei. Alea am înțeles că au mers la început, nu sunt cine știe ce. Dar armele de acum sunt arme care tranzitează, nu vă închipuiți că sunt arme românești. Ce să zicem? Să nu mai treacă pe la noi?

Convoi militar în tranzit prin Bihor, în aprilie 2023

„Ne apărăm sau punem steagul alb pe graniță?”

- America arată ca un hegemon decrepit. Este realegerea lui Trump un pericol? Și cum vă explicați, totuși, că românii din SUA îl preferă?

- Românii din America nu cred că sunt foarte conectați la ce se întâmplă în regiune. Pe de altă parte, ar trebui să ieșim din logica asta, că Biden e personajul pozitiv și Trump e personajul negativ, pentru că de fapt vorbim despre ceva mult mai important: sunt cicluri ale Americii în care, după perioade în care este activă pe tot globul, America se retrage spre ea însăși. Pare că urmează o nouă astfel de perioadă de izolare.

- Totuși, Trump a spus textual că dacă europenii nu-și plătesc contribuțiile la NATO rușii să facă ce naibii vor cu ei.

- Sigur că ce spune Trump ar trebui să ne îngrijoreze, și cred că pe termen mediu și lung România ar trebui să-și imagineze și alte formate pentru salvgardarea securității ei, dar eu nu pun pe spatele lui Trump această criză a Americii și a hegemoniei americane, o pun pe spatele americanilor care intră iar în ciclul de izolare. În cazul ăsta, te întrebi: și eu ce fac, cine e dispus în Europa să joace activ? Văd Franța, văd Polonia, văd balticii, dar trebuie să mă pregătesc și eu, pentru că aliații mă pot ajuta limitat. Trebuie să vedem ce avem noi de făcut ca să rezistăm. Aș sta cu ochii pe acest război ca să înțeleg care sunt tendințele în purtarea războiului. Asta nu înseamnă că mâine începe ceva, și sper că ucrainenii vor reuși totuși să reziste. Totuși, asta nu înseamnă că peste 3 sau peste 10 ani rușii nu vor încerca din nou ceva, dar asta îmi dă timp să mă pregătesc și eu mai bine. Avem nevoie de o armată mai solidă, să reintroducem stagiul militar.

- Dar vedeți dvs politicieni care să vorbească despre așa ceva? PSD și PNL nu îndrăznesc ca să nu piardă voturi, USR condamnă „specialii” din armată și vorbește de ecologie și minorități sexuale...

- Bun, atunci aducem oameni din Bangladesh, din Sri Lanka, din Nepal să ne apere de ruși? Lucrurile sunt dramatice și tocmai de aceea ar trebui să ne hotărâm ce facem. Ne apărăm sau punem steagul alb la graniță? Trebuie să ieșim din logicile electorale și să strângem din nou rândurile, să găsim lideri capabili să conducă în vremuri de criză, să mobilizeze populația, să modifice legislația, să asigure aliați, să înzestreze armata și s-o pregătească.

- Vi s-a întâmplat să întâlniți la conferințele dvs și persoane care să vă contrazică, să „țină” cu Rusia? Să apere, de pildă, îndemnul purtătorului de cuvânt Dmitri Peskov, care spune că Putin nu trebuie temut, ci ascultat. Eventual și urmat...

- Dacă îi place cuiva modelul de societate din Rusia n-ai cum, într-o țară liberă, să-l împiedici. Eu nu am avut reacții negative față de astfel de persoane. Dacă le place Rusia, foarte bine, să meargă în Rusia, în fond asta-i frumusețea democrației, fiecare să spună ce gândește. Un cetățean dintr-o țară democratică poate să-l admire pe Putin și nu face pușcărie pentru asta, în timp ce un rus, dacă dă un like pe internet, merge în închisoare. Sunt mulți oameni care nu înțeleg și parcă vor să încerce asta pe pielea lor.